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“有一天，所有的父母都能选好书，跟孩子共读，我就不需要做阅读推广了”
柯倩华——早期研究儿童哲学，曾在台湾师范大学、台北教育大学教授幼儿文学、图画书赏析等课程。她同时也是儿童文学评论家，童书译者，丰子恺儿童图画书奖顾问，童书阅读推广人……在这些多元化的身份背后，都和“儿童”“图画书”“文学”这三个关键词紧紧相连。这三个关键词之间的内在联系，也成为原创图画书发展这十年来不断讨论的话题。
“儿童”为什么要读“图画书”？“文学”对“图画书”有什么价值？什么又是好的“图画书”？这些疑问，或许请柯倩华来解答再合适不过。
丰子恺儿童图画书奖顾问和资深评委，是柯倩华很重要的一个身份。从2009年书奖设立至今，她与书奖并肩而行走到了第十个年头，也看着原创图画书市场从萌芽状态到如今的蓬勃发展，参与审阅了近千本原创图画书作品。在她看来，图画书对于孩子而言，是童年和美好的回忆，更是成年人送给孩子的礼物。而给孩子读的图画书，应该兼具儿童性和文学性。然而她看到很多创作者有一种“赶流行”的趋势，且太偏重教育功能，而轻忽了图画书的文学性。
她认为，图画书属于儿童文学的范畴，若要用图画书教育孩子，请不要忘记“文学”，把“文学教育”变成“说教教育”。因为有文学性的图画书，可以为孩子营造出一个充满想象力、情感丰富的世界，让孩子获得启发性的思考。这是“说教教育”无法比拟的。当创作者释怀“教育”二字，抛开大人的成见，学会正视孩子作为独立个体的存在和感受，能够尊重孩子，从心出发体贴孩子时，才能创作出有灵魂、有精髓、能打动人的好作品。
2019年4月21日，借“丰子恺儿童图画书奖获奖作品暨插画展”在厦门海沧区巡展开幕之际，童书出版与研究领域的专业自媒体“新童书研究所”对柯倩华老师进行了采访。这是一次专业而深入的对话。特将这篇采访报道与关注书奖、热爱童书的大家分享。
X-新童书研究所
K-柯倩华
图画书必须具备文学性
X-我知道，您是台湾辅仁大学的哲学硕士，为什么又到美国南依利诺大学念哲学博士班研究生，主修儿童哲学？
K-因为我对思考感兴趣。儿童哲学谈的就是怎样做儿童的思考教育，怎样跟孩子谈哲学的观念，怎样训练孩子的哲学思考。所以，我在台湾辅仁大学念硕士时，论文题目是“儿童哲学”，是美国的一项儿童哲学教育计划。
当时读到了一本书，是那项儿童哲学教育计划的教材，叫Harry Stottlemeier’s Discovery（国内译为《哲学教室》），讲述的是班级里孩子们的日常生活及彼此之间的对话，并从中归纳出一些逻辑思考的规则。这些规则其实就是学习理则学时的理论知识。
但有意思的是，书里提倡用简单的、每个人都听得懂的语言讨论哲学问题，以及一些对人生很重要的基本概念。我后来曾经参与过一年儿童哲学教育的工作。
很多人会觉得，哲学是大人的事，很深奥，孩子怎么会懂。可实际上，孩子在生活中也常常会碰到哲学问题。比如，孩子很在意公平这件事。在家里或学校玩游戏时，最常出现的纠纷就是公不公平，牵扯到的是“正义”的概念，是一个哲学观念。
孩子最喜欢问“为什么”。这其实也是一个哲学思考的基础。你去了解一个事物背后的原因，或去寻找概念跟概念之间的逻辑关系。再比如，教孩子分辨好坏、善恶，什么是好，什么是坏，什么是善，什么是恶，这些都是哲学的概念。
X-所以您是因为参与了“儿童哲学教育工作”，才开始接触图画书的？
K-是，因为这个计划里，既然要用简单的语言表达方式跟孩子讨论哲学问题，必须要用孩子听懂得的教材。那孩子听得懂的其实就是故事，于是开始关注到儿童文学，从儿童文学里去找素材。
后来在美国念书的时候念的还是哲学系，学习压力很大，会觉得很枯燥无趣。因为我从小就很喜欢逛书店，为了想要在繁重的课业中喘一口气，所以一下课就跑书店。
我们学校的学生中心里有一个很好的书店，它不只是卖教科书，还有很多文学书、图画书。在翻阅图画书的过程中发现，图画书的世界其实还蛮广大的。
X-您第一次接触到的是哪一本图画书呢？
K-我当时看的第一本书是Amy Schwartz的Begin at The Beginning。印象还挺深的。
故事讲的是一个小女孩，老师让她画一幅最漂亮的画代表班级去比赛。回家后她愁眉苦脸，想尽各种办法，却还是不知道要怎么画，甚至压力大到去冰箱翻东西。
晚上妈妈安慰她，给她讲故事，让她看着外面的星空，跟她说：可以从身边最好的事开始，也许就是画院子里一棵很漂亮的树，如果你真的喜欢它，真的有感动，画下来就会是一副很棒的画。
因为我们时常要写论文，写不出来。看了这本书后我发现，图画书看似是讲给孩子的故事，但里面经过文学手法的提炼，其实跟成人世界没有太遥远的距离。图画书里讲的故事，我们成人也会获得感动。
X-您提到了“文学手法”，其实背后是对图画书文学性的一种探讨。您觉得文学性对图画书重要吗？
K-故事类图画书本身就属于儿童文学范畴。既然是儿童文学，就应该具备文学性，也有它的意义。
很多人认为，只要有人事时地物的故事，写作文笔好，就是文学。其实不是。文学是透过文学家的思考以及感性理解后，使用文学技巧进行思想内涵表达的一种方式。文学技巧比如象征、比喻、陪衬等，文字会比较有意象、修辞会有所考量。
比如，“我很想家”是大白话的告诉你一件事。但是文学家的表达却是“床前明月光，疑是地上霜”，不直接告诉你“我想家”，而是有意象的，给读者带来很大的思考想象及感受空间。图画书创作中，文学手法的运用也这样的作用。
童年时期，孩子的心理感知能力大于抽象思辨能力，而且喜欢听故事，那是因为好的文学作品都是从感性的角度出发，可以给孩子带来一个充满想象力、情感丰富的世界，孩子可以用新奇的眼光去探索、思考、发现，这就是文学的魅力。
X-什么是有文学性的作品，能否为我们举个例子？
K-台湾绘本作家林小杯的《喀哒喀哒喀哒》就是很好的例子。现在呈现的阿嬷、孙女和缝纫机的故事是经过两层转化的。
这个故事的原型其实是林小杯小时候的生活。小时候家里是三个小孩，妈妈很会缝东西，会帮他们缝各种袋子，小孩也对缝纫机很着迷。
但直接这么写，故事会很无趣。为了把故事讲得好听，故事中就只提到了一个小孩，这是第一层转化。为了让情感氛围更浓，她把很会做袋子的妈妈改成了阿嬷。因为阿嬷对小孙女更多的是宠爱，而不是妈妈对女儿的期望。这是第二层转化。
而这种转化，就是文学家开始在思考，我要用什么样子的手法使得这个故事可以产生动人的力量，而不只是一件事情交代明白。这其中也包括了美感的体验，比如让你在一个平面的图画世界里听到“喀哒喀哒喀哒”的声音，感受到风吹来沙沙沙沙的声音。
小女孩正在好奇的研究阿嬷的缝纫机，结果线“爆炸”了
X-可很多人不关注图画书的文学性，更看重图画书的教育意义。
K-我很同情大人的焦虑，因为大人有教育孩子的责任，孩子也需要教育好。但请不要只想着教育就忘记其他部分。
如果你要用图画书来教育孩子，就请用文学进行，而不要只落脚在后面的教育而丢掉文学，把文学教育变成说教教育。
但现在很多书，光有文学的空壳，可是本质完全是说教。并没有运用任何文学手法，或文学语言，只是作者自己号称出来的文学。
其实，文学和教育并没有什么冲突，两者结合在一起，可以让孩子获得正向的思考。这种广义的、启发式的教育比灌输式的教育效果要来得更好。
创作者需要学会尊重孩子
X-您有一个很重要的身份是丰子恺儿童图画书奖的顾问，能介绍一下奖项的评审构成吗？
K-我们的评委会一般会由七位不同领域的专家组成，并且时常有新旧交替。
挑选评审有一个前提就是，他们必须对图画书有基础的认知，在这个基础上，再增加评审身份的多元性。
图画书是给孩子阅读的，所以需要儿童教育、儿童阅读、儿童心理、儿童发展等方面的专家参与进来。图画书另外一个很重要的组成部分是图像，所以评审里会有图像方面的专家。
除了专业部分的考量，我们也希望评审可以尽量来自大陆、香港和台湾，以及来自海外而懂华语的专家。因为参赛作品来自不同地区，每个作品有自己特有的创作环境和创作语言，评委涵盖不同地区，可以帮助其他评审更好的了解一部作品。
X-参赛作品的评选流程是什么样的？为什么每次都需要花五六天的时间做评选？
K-作为一个书奖，不能保证每一届评审意见都绝对是最完美的，但是，我们希望做到对待每一部作品是公正的。
所谓的公正就是，评审更多的关注读者的需求，不带任何个人色彩的，用同一个标准去看待每一部作品，不因为作品出自名家之手或新人之手，而以貌取人。
评选期间，评审们会被我们关在酒店房间里，前两三天集中读完所有参赛作品。紧接着是就书论书的密集讨论和投票。这种讨论更像是评审们的合作，一起在完成一块拼图，每个人拿出自己最专业的部分，通过不同角度、不同专业观点的碰撞和互补，得出一个最好的评选结果。
我们也希望，每一次评奖过程中获得的经验、结论可以引导未来图画书的创作。
X-您其实也参与了四届丰子恺儿童图画书奖的评选工作，从创作题材、表现手法上看，现在和以往有什么不同？
K-丰子恺儿童图画书奖从设立至今已经有十年的时间，这十年其实没有非常明显的差异。要有，我觉得可能在创作题材上更多元一些，也更多的取材自孩子的现实生活。
但同时也有一个麻烦的地方，因为图画书突然变成一个很热门的主题，再加上很多外版书的引进，创作者在创作过程中可能会出现一种“赶流行”的状态，一窝蜂的去表达某一个题材，运用某一种表现手法，或者是在作品中勉强增加一些奇思幻想、幽默感。
我的建议是，不要为了做书而做书，做书不应该有流水化的作业标准。创作是一件很个人的事，应该回归到自己，从个人的生命感悟出发，这样才能让作品拥有精髓和灵魂。
X-丰子恺儿童图画书奖作为华人地区第一个原创图画书评选奖项，您觉得它最大的价值和意义在哪？
K-这个奖项除了颁发奖金、鼓励优秀的创作者之外，这几年一直在努力坚持一件事：办各种图画书研讨论坛、插画展，把创作者推上舞台，让他们成为镁光灯下的焦点。
让创作者登上舞台，并不是想让他们像学者、教授一样做演讲，而是希望通过分享一部好的图画书是如何创作、打磨出来的，让大众更好的认识图画书，拉近创作者、图画书和普通大众之间的距离。
在绝大多数人眼中，图画书就是用来哄孩子的，页数少、字数少还特别贵。在很多想要从事图画书创作的人眼中，喜欢画画、会讲话、能写出一个小故事，就可以从事创作，不断有人在幼稚化图画书这件事。
图画书是简单，但绝对不是幼稚。我们不断举办创作分享活动，就是希望告诉大众还有想从事图画书创作的人，图画书创作是一门专业，是综合艺术，需要花费大量心思和功夫进行思考创作，而不是凭兴趣就能做好的事。
与此同时，我们也希望提升创作者的社会地位，告诉大家，这些创作者都是很优秀的文学创作者或艺术工作者，让他们获得应有的尊重。
X-您觉得创作者在创作中应该如何“蹲下来”，找到和孩子对话的视角？
K-我觉得很重要的一点就是，要放下大人的姿态，放下肩上“教育”的责任感，不带任何成见的去接近孩子、观察孩子、倾听孩子、体贴孩子，并用孩子听得懂的语言，平等的跟他们对话。当创作者学会设身处地的为孩子着想，孩子就能感受到作品中想要传达的思想和心意。
我们为什么要“蹲下来”，是因为孩子仰着脖子和大人说话很累，而且仰着头看大人有一种压迫感，这是一种很不舒服、很不友善的说话方式。
大人和孩子并没有什么利害关系，我们不能因为对方是孩子，而忽视他作为独立个体的存在和感受，孩子也需要得到尊重。能够尊重孩子的人，才会尊重人。
你看法国童书大师埃尔维·杜莱的作品表现上超级简单，可是孩子很爱。因为杜莱在创作时并不是通过作品教给孩子什么大道理，就只是玩的快乐，这让孩子觉得，杜莱跟他们是一国的，没有沟通障碍。
但很多创作者总是带着一副腔调，自说自话，完全不管孩子是不是能够理解、愿意接受。
翻译给孩子的作品一定要有美感
X-您从事图画书翻译工作有二十几年，翻译了很多国外优秀的图画书，有没有哪些题材是您特别想要翻译的？
K-国外有一类书很有趣，喜欢玩语言游戏，比如英文中的双关语、谐音的趣味。这种书虽然很想翻译，但就是没办法实现，因为语境不同，强行翻译成中文，原文那种语言的趣味就消失了。
这类型的书在国外很流行，好玩有趣还能促进孩子的语言学习。比方英国，他们在建立儿童文学时，已经有非常清楚的概念——Reading for fun，让孩子为了乐趣而阅读。
他们的凯特·格林威纳奖，每年的得奖作品也很好的体现了这个宗旨。你不得不感慨，人家真的太高明了，把韵文玩得十分巧妙，在完美结合意象、语音趣味、节奏旋律的同时，还能让作品有完整的表达。
这种类型的书在国内其实非常缺乏，靠引进是行不通的，只能原创。只有原创才能发挥中文的美感和趣味。
国内原创图画书里，比较有代表性的估计就是周翔老师的《一园青菜成了精》，改编自童谣，文字的音韵很有趣。
另外想说一点，《一园青菜成了精》的图画表现很棒，非常生动。很多人对植物花朵做拟人化处理时，就是画两个眼睛，一个笑脸。可是周翔老师却用生动的线条，瞬间让每个角色活了起来，这才是真正的图像语言。
X-您选择翻译作品的标准是什么？
K-最基本的标准就是，作品好，真的是从儿童的观点走到儿童心理，还得我喜欢。
翻译是一个很漫长的过程，你有很长一段时间需要跟作品相处，就像突然要找个室友一起合住，你总得找一个喜欢的室友吧。（笑）
另一方面会看适不适合我。我觉得译者就像一名演员，得全身心投入到角色扮演中，进到人物的世界里面，充分感知人物的性格特点以及说话方式，再用中文表达出来。
所以找对戏路很重要。比较抒情、有人文精神的作品更对我的戏路，会把控得比较好。
X-我看您翻译了一部作品叫《生气的亚瑟》，似乎是您翻译作品中的一个特例。
K-《生气的亚瑟》这本书的翻译权是我自己争取来的！
我是在国外看到的这本书，很喜欢就带回了台湾推荐给出版社。可是在20年前，没有人敢出这本书。因为这是一本彻头彻尾讲述孩子一直在生气的书。
大家的想法是：你疯了吗！爸爸妈妈对孩子生气已经很头痛了，还要让他们买一本一直在生气、没有认错的书！没有人会愿意买的！
最后，我只好每次在演讲的时候给大家介绍这本书，也讲给孩子听，得到了很多有意思的反馈。孩子立刻就掌握到，这是本教你怎么去分辨情绪的书。
我至今还记得一个五年级的孩子，在大家七嘴八舌之后突然冒了一句，一直生气会破坏你的人际关系。虽然书里没有这句话，可是他体会到了生气带来的破坏性。
《生气的亚瑟》是一本教孩子认知情绪的书
这种带书演讲的状态维持了一两年，收集了很多来自于孩子、父母的意见，出版社也看到这本书的教育意义，最后愿意尝试出版，由我来翻译。
X-您翻译的作品，读起来很舒服，很优雅。您在翻译时，是如何做到译文的“信达雅”呢？
K-拿到作品时，我第一个动作会先去研究创作者，了解他的背景，或者发表过的文章，以及他对图画书的看法。这些资料会帮助我更好地去了解文本想要表达的内核。
第二个就是上面讲的，自己活进作品里，去跟故事主角一起生活。在正式开始翻译前，我会把原作品读很多遍，感受作品的弦外之音。
作为译者，要做的不只是简单的直译，语言的转化，而是要尽可能在使用中文翻译的同时，依然保留原作品中文字背后所蕴含的思考和想象空间。
图画书不只是朗读文学，还很讲究视觉效果。文字是画面的一部分，有义、有音、有形，这三个方面也都需要考量，所以你必须一个字一个字的去做处理。
X-您正常翻译一本书的话需要多长时间？
K-现在比较快，大概一两个月就可以完成一本书的翻译工作。刚开始做翻译的时候比较傻，接过一些有韵文的作品，有的一翻就是一年的时间，真的是要疯了！
翻译其实是一件很不容易的事。因为有时候会花上一整天的时间，不断的调整、修改一个句子。结果到最后还是不满意。我就会想，我到底为什么要花费这么多时间做这样的事，如果我到麦当劳去打工，不知能赚多少钱。
可当我知道图画书作家梅·法克斯在创作《威威找记忆》时，一个字改了37遍，想到也有作家跟我一样花费大量的时间去琢磨文字，只为找到一个最适当的字，放在最适当的位置，也就不那么纠结了。
但有时候还是会想，自己这么较真的去斟酌每一个字，读者在阅读的时候是否能够分辨得出来。
X-读者尤其是孩子，长期读到好的翻译作品，文字阅读带来的美感，会润物细无声地种在心底。
K-我也是这样想的！我希望孩子们读的这些翻译作品，不管来自哪个国家，在手上的一定要是好的中文译文作品。
要把外文变成一个优美的、中文的文学作品，就必须遵从中文的标准。好的文学作品讲究阅读的行云流水，这是文学的基础。所以在翻译时，要想办法先把原文的意义转换过来，之后再确保中文的流畅。
可是我看现在很多译文，还是贴着原文的语法翻译过来，有的用字很奇怪，在朗读时会出现卡顿，不顺畅，这样很不利于孩子对于文学语感的培养。
X-您既是译者，也是丰子恺儿童图画书奖的顾问、阅读推广人……在众多身份中，您最喜欢哪一个？
K-我最喜欢的身份其实是译者，因为更贴近读者。如果可以，我希望自己一直是个读者，因为我很喜欢读书。但读者不是一个工作。
说译者贴近读者是因为，在做翻译前，必须要展开大量的阅读工作才能把书译好。阅读时，我就是读者，会很想跟别人分享为什么要翻译这本书，也希望更多的人可以一起阅读这本书。
这个过程可以让我感受到愉悦。因为我只管把自己的事情做好就好了。而且书翻译完非常的具体，译文会变成纸质书，就摆在那，不会消失。
坦白说，其他的工作我觉得是在“自我消灭”，而且很多时候你很难得到回应。比方说阅读推广，我们在宣传阅读理念，可是到底有多少人听进去了，你不知道。
我一直在向家长推广如何分辨书的好坏，如何亲子共读，当有一天真的所有中国的父母都能明白什么是好书，都能在家里跟孩子共读，我就不再需要再去做阅读推广人了。
真的有这么一天的话，我就可以实现我最大的愿望，每天安心的呆在家里不出门，读书、写字、看樱桃小丸子，专心做翻译的工作，随时进入到一个非常理性，同时又情感丰富的文学世界里，自由的享受文学的美好。
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