圖畫書具有多種多樣的價值。與其它兒童文學文類一樣，它具有幫助兒童成長，發展兒童的語言、思維、情感以及想像力等。劍橋大學訪問學者趙霞與劍橋大學學者喬·薩特里夫·桑德斯就第一屆豐子愷兒童圖畫書獎首獎作品、中國原創圖畫書《團圓》進行了一次深入的學術對談，從兒童視角與「隱藏的成人」、兒童文學中的權力差異和女性主議與批評的多重視角來分析《團圓》的文學價值。

本文原載2021年2月5日北京《文藝報》。

趙霞：你好，喬！謝謝你從倫敦為我們帶回海嵐的中秋節禮物月餅。
桑德斯：你們吃過月餅了嗎？
趙霞：吃了。我也給她寫信了，謝謝她的月餅。今天正好是中國的中秋節，農曆八月十五。我們講，中秋節的月亮是全年最大最圓的。可能是因為秋天空氣澄淨，加上月球與地球之間的距離等因素。中秋節在中國是團圓的節日，因為月亮是滿月，象徵著團圓，以及美滿。這也是收穫的季節。
我也收到了你傳來的關於中國原創圖畫書《團圓》的新稿。效率真高！
桑德斯：謝謝。我很享受寫作的過程，就是時間不夠，所以做得很慢。是一點點在做。

一、兒童視角與「隱藏的成人」

趙霞：記得上一次我們聊天時，你談到了《團圓》中的父親形象、敘述視角等。我非常喜歡你對這本圖畫書的細讀分析。我想這是一本很特別的圖畫書，它描繪的生活看起來或許不那麼稚氣。很多兒童圖畫書會對遊戲、想像力等元素情有獨鍾。而這本書是關於現實生活的，甚至是有些沉重的現實。但它獲得了首屆豐子愷兒童圖畫書獎的首獎。獲獎之後，這本圖畫書得到了更多的關注。我們發現，讀的遍數越多，我們越能感覺到它的豐富。它不是張揚童年的想像力，而是試圖把孩子帶到生活和現實的某種沉重裡。但我們仍然能感到這是一部優秀的作品。

桑德斯：確實。很高興聽到豐子愷兒童圖畫書獎促使更多的讀者去關注它。這就是我們對獎項的期望。它也是獎項的價值所在：一方面，它褒獎那些受到大量讀者歡迎的好書，另一方面，它也指引著讀者認識那些最優秀、最應該引起我們關注的作品。

趙霞：你跟我說過，賽奇（喬的大兒子）很喜歡這本書。他多大了？

桑德斯：16歲。上高中了。他一讀就喜歡上了《團圓》。

趙霞：太好了。你提到了這本圖畫書中敘述聲音的某種分化。有時候，故事帶著孩子的聲音，採用孩子的視角。但作為讀者，我們在接收時可能會採用另一個視角。這是一種隱藏的視角。

桑德斯：我認為這本書的敘述聲音和視角無疑是兒童的。它是第一人稱視角，主角自稱「我」「我的」。所以，毫無疑問是孩子的聲音和視角。但我認為，它同時還期待我們在視角之間稍做游移。從敘述技巧上，它呈現的是兒童視角。但如果我們願意轉向另一個視角，也會有新的收穫。

比如這一頁，毛毛把好運硬幣送給即將出門的爸爸，「爸爸沒說話，他用力地點點頭，摟著我不鬆手……」我認為在這裡，站在毛毛的視角，她並不理解爸爸此刻的全部情感。但如果我們能夠從爸爸的視角來看，就能感受到他此刻的強烈情感，而這種情感的體驗，實際上是爸爸而不是毛毛的視角帶來的。

今天我又發現了我之前沒有注意到的一個細節。正是在這一頁，毛毛從湯圓裡吃到了「好運硬幣」。文字這樣寫道：「突然，我的牙被一個硬東西硌了一下。'好運硬幣！好運硬幣！'我叫起來。'毛毛真棒！快收到兜里，好運就不會跑掉嘍！'爸爸比我還開心呢。」我認為這是一個非常有意思的句子，因為在這裡，我們得到的是毛毛對爸爸的情感的理解，或者至少是去感受他的感受。我們是順著毛毛的視角在看，在感受。我們不必跟爸爸有同樣的感受，但必須知道他的感受：爸爸比「我」更興奮。這就是我想說的。這實際上也確證了我的一個觀點。你知道，我的理論是——儘管這只是我的理論——毛毛後來可能確實把硬幣弄丟了，而爸爸在她的外套裡放了另外一個替代的硬幣。今天我找到了支撐我這個理論的兩個證據，其中之一就是這句話：「爸爸比我還開心呢」。這意味著，爸爸非常希望毛毛能擁有這個硬幣，這也許就解釋了他後來為什麼要設法幫毛毛留住這枚硬幣。這真的很有意思。因為在這裡，我們通過毛毛的視角知道了爸爸的情感，這也為爸爸後來的行為提供了情感上的動機。

我注意到的另一處證據是這一頁。毛毛發現自己丟了硬幣，哭起來。爸爸手裡拿著硬幣，說，「毛毛別哭，我再給你一個。看，跟那個一樣！」注意毛毛的棉襖，這件棉襖就是後來媽媽送她上床睡覺的時候，手裡抱著的那一件，硬幣是從這裡掉出來的。很可能，是爸爸把硬幣放在了棉襖的口袋裡。我是這樣看的，但我也說了，這只是一個理論。但從文本的細處來看，爸爸顯然有這麼做的動機。就像偵探探案一樣，他有放硬幣的情感動機，也有放硬幣的現實機會。這兩個重要的證據，證明了這是一種重要的可能。我覺得這麼讀這個故事，非常迷人。

趙霞：我也認同。這裡出現了一種模棱兩可，很難完全說清。或者說，因為這種模棱兩可，故事變得更加迷人。你可以說，毛毛弄丟了她的硬幣，然後幸運的事情發生了，硬幣沒有丟，又給找著了。也可以說，硬幣確實丟了，但緊接著發生了另一些事情，就是父親的舉動，帶來了硬幣的「回歸」。

當我們把這兩種解讀組合在一起的時候，這個故事的情感就變得更豐富了。生活有時就是這樣，很難說清其間到底發生了什麼。但是，在實際發生的情況與可能發生的情況之間，有一個事實，我們就沿著這個事實去追溯，從而發現所有的可能性。爸爸有可能做了某些事情，理解了這一點，我們就領略到了閱讀這個故事帶來的另一份情感，它不是代替既有的感受，而是豐富它的層次和內容。這種丟東西的事情經常發生在孩子身上。我們以為自己丟失了某些東西，後來又找回來了，很開心。這是一種常見的童年經驗。但還有些別的事情是我們當時不知道的，因為總有一個大人站在我們身後，他參與了某些孩子不知道的事情。我認為這是整個故事非常打動人的地方。

桑德斯：沒錯。

趙霞：我感到好奇的是，你是怎麼發現用這個方式解釋這個故事的？因為我以前從未注意到，還可以有這樣的解釋。的確，這本圖畫書呈現的是一個非常真實的孩子的視角。我小時候也有類似的經驗。但與此同時，背後永遠有個父親，他是你對這個故事的解釋的一部分。就像佩里·諾德曼在《隱藏的成人》中所說的那樣，永遠有個隱藏的大人在兒童文學文本的背後。這個隱藏的大人會做什麼？他可以是作者。作者通常是成年人。在文本內部，故事內部，這個大人扮演著什麼樣的角色？隱藏的大人是不是童書的必要部分？過去我們會說，寫作兒童文學，你得像一個孩子那樣去看，去說，去感受。換句話說，你得把自己變成一個孩子。但在這裡，我們發現，也許並非如此。「隱藏的成人」是一則好的兒童故事的必要部分。

桑德斯：你說的沒錯。我想你還在含蓄地暗示，我之所以會這麼讀，原因之一是我本人就是一位父親。所以我從文本里尋求對位。我認為這很合理。對我來說，關於圖畫書，最重要的一點就是，圖畫書始終有兩類讀者，它必須同時適應這兩類讀者。一類是識字的大人，他們也許精通語言。另一類是還不怎麼識字的兒童，他們主要是聽。一本圖畫書如果不能讓大人感到滿意，他們就不會一遍又一遍地去讀它。有時候，我們會把這些書藏起來，不讓孩子有機會讀。但如果只有大人感到滿足，孩子卻發現它很無聊，也不行。 《團圓》是一本能給這兩類讀者都帶來愉悅的圖畫書。我第一遍讀這個作品，腦海裡開始浮現一些觀點。第二遍閱讀時，有些在前一次閱讀中沒有被關注到的地方，開始呈現出更多的趣味。第三遍繼續如此。好的圖畫書是為了一遍又一遍的閱讀。我認為這個作品成功地做到了這一點，它能給兩類讀者同時帶來閱讀的樂趣。第四遍閱讀時，你會發現第二遍閱讀中沒有發現的樂趣，我認為這是很大的成功。

二、兒童文學中的權力差異

趙霞：我知道在西方學校，有些教師和圖書館員正在嘗試通過圖畫書來促進高年級學生的閱讀。在過去，我們認為圖畫書更適合年幼的孩子。但現在，人們看到，圖畫書裡實際上有很多東西。如果你讀的是一本好的圖畫書，你又讀得足夠仔細，那麼你可以從中讀出許多東西。同時，在閱讀的過程中，你還可以獲得一種文學閱讀和判斷的能力。

桑德斯：這是一個很好的補充。我一直說，圖畫書適合兩類讀者。但顯然還有一些圖畫書是專為年長的讀者創作的。不過對我來說，圖畫書的的核心真理，就在於它是面朝兩類讀者的。

趙霞：甚至那些以幼兒為主要讀者的圖畫書，如果是優秀的作品，我們就會願意一遍遍地重讀。它可能是一個關於童年的很小的故事，但作家和插畫家對故事的閱讀使得解讀過程本身變得十分迷人，富有吸引力。你會從字裡行間讀出豐富的訊息，不僅僅是關於童年的訊息。我的意思是，童年當然是一段非常珍貴的時光，其經驗是不可替代的。但好的圖畫書故事不僅講述童年，它還關係著我們每個人的生活、感受和情感。

桑德斯：我們總是忍不住要從普遍的視角打量兒童文學。談到兒童文學，我們會想到懷舊、鄉愁這樣的字眼，談到兒童呢，弱、小、可愛、迷人。一般說來，這些都沒錯。但《團圓》裡有一頁我特別喜歡，就是毛毛最後把硬幣送給爸爸的那一刻。這實際上是她行使權力的一刻。在此之前，甚至在整本書中，爸爸都一直在幫助她，給予她。她一直是接受者。但是，在那一刻，她把它翻轉了。她是擁有力量的一方，是幫助爸爸的人。她甚至不知道自己給予了多少，但是她明白自己在給予。她知道硬幣很有價值，知道看見硬幣的「爸爸比我還開心」。當她把硬幣交給爸爸時，就是她行使自我權力的一個舉動。這真的很棒。就像你說的，在故事的大部分時間裡，父親是代表權力一方。他做了一切，他給予一切。但在最後一頁，孩子成了提供給予的一方。他們之間的位置發生了翻轉。

趙霞：你覺不覺得還有更複雜的內涵？當我們看到毛毛把好運硬幣送給爸爸，對於毛毛來說，她在幫爸爸的忙。但對於比她年長的讀者來說，好運硬幣其實只是一枚硬幣而已。這麼一來，這一場景激起的就是更複雜的情感。我們知道，在這裡，毛毛的位置發生了轉變，她在努力幫助和給予。但她畢竟還是個孩子。畫面上，爸爸蹲下來跟她說話——大人畢竟還是大人，是爸爸承擔了家庭的重擔。這樣，我們的視角又轉向了故事裡的父親及其情感。讀者的視點或情感不是停留在一個特定的角色上，而是在角色之間移動。有時，我們與父親共情，有時則是跟毛毛。就在這樣的轉換之間，我們會感到，從故事裡體驗到的情感並不簡單。不是大人照顧孩子，或孩子照顧大人，而是他們在一起，互相扶持。兩者之間有一種內在的交往。

桑德斯：是。作為讀者，我們受邀參與這一雙方的交往。

趙霞：這也許是閱讀圖畫書的獨特體驗。有些兒童文學作品，從頭到尾讀完，我們可以清清楚楚地把握整個故事。我們知道它在說什麼，它背後的道德內涵是什麼，通過這麼講故事，作者想要告訴我們什麼，等等。但讀這個故事，我們只感到在讀文學。你會沉浸在字裡行間，那種意味和感覺，只有通過文學的講述才能表達出來。如果我試用另一種語言，可能就表達不充分。

桑德斯：我想你談到了兒童文學與文學之間的區別。什麼是兒童文學，這當然是一個大問題。但對我來說，兒童文學最有意思的地方在於，它始終包含權力的差異。幾乎所有文學作品中都存在某種力量差異。但在兒童文學中，這種差異往往是隱藏的。我們知道，這些作品是由具有讀寫能力和熟練的語言水平的成年人撰寫的，其閱讀的對象則是孩子，後者識讀能力有限，幾乎沒有什麼錢，與此也沒有什麼專業上的關聯。所以，兒童文學就其定義，就是一種關於權力差異的文學。

在這本書裡，爸爸行使著更多的力量。但在最後一刻，至少是那麼一刻，毛毛似乎翻轉了這一權力關係。這個關係還會恢復到原來，但在結尾處，我們或許還會感到，毛毛成長了。她變得更堅強，並且比故事開頭更懂事了。所以這部作品不但是關於權力差異的，而且在表現這一差異方面做了很有意義的貢獻。我想我回到了你剛才說的意思，這不像是兒童文學，而就是文學。但我還要說，它就是兒童文學，因為我們現在談論的權力差異，就是兒童文學之為兒童文學的內容。許多成人文學作品試圖壓制對這一權力差異的認知。有些兒童文學作品也這麼做。但那始終是欺騙性的，兒童文學從根本上講，就是關於權力差異的。

趙霞：當我說它讀起來不像兒童讀物時，我的意思是，在過去很長時間的兒童文學觀念中，兒童文學被認為是簡單的。我這麼講難免概括之嫌，但這種觀念在今天的讀者中還十分流行。人們認為兒童文學是一眼就能看穿的。或許，《團圓》這樣的作品促使我們重思兒童文學的可能性。你談到了兒童文學中的權力差異，兒童與成人之間的權力關係。對文學、藝術及其批評來說，這確實是一個很重大的話題。但我討厭那種試圖在成人與孩子之間設置戰爭關係的作品。一個世紀以前，我們發現童書往往是代表成人創作的，它們從成人的視角說話，並且試圖馴服孩子。大約半個多世紀前，人們開始強烈地意識到，兒童文學不是成人世界，兒童文學應該樹立一個兒童的世界。由此導致了一種文化戰爭式的觀念，尤其是在西方兒童電視製作領域。有時候，製作人會有意強化兒童與成人之間的戰爭關係，以使其作品對兒童具有吸引力。他們會說，我們代表的是孩子，而不是大人。但你談到的這種權力關係，不是成人對戰兒童，兒童反對成人，而是存在於我們現實生活中的真實、複雜的兒童-成人關係。閱讀像《團圓》這樣的作品帶給我們的一個很重要的啟迪就在於，一切關於權力差異的書寫不是為了提供一種權力關係的模式，而是感受它，理解它，正如我們每個人感受和理解生活一樣。這種權力差異，不僅存在於成人和兒童之間，還存在於其他許多關係中。那麼，理解毛毛與爸爸之間的交往，也有助於我們理解自己生活中的許多交往關係。

桑德斯：你說得對。

三、女性主義與批評的多重視角

趙霞：你怎麼看待這本圖畫書的插圖？

桑德斯：我很喜歡這些插圖。比如，還是剛才說到的兩幅圖，我們來比較一下。第一幅，毛毛從湯圓裡吃到了好運硬幣。第二幅，就是我說特別打動我的那幅，毛毛把好運硬幣送給爸爸。從前一幅到後一幅，有一個有趣的區別。第二幅更現實主義，第一幅呢，有點漫畫的感覺。第一幅圖很多地方是平面的，第二幅呢，立體起來，讓人感到這裡行動著的是真實生動的人。人物的線條，衣物的色彩，等等。

趙霞：插圖是油畫，應該是現實主義的。但被你這麼一說，前一幅還真有那麼點漫畫感。這位插畫家剛剛獲得了布拉迪斯拉發國際插畫雙年展金蘋果獎，獲獎的是他插畫的另一本圖畫書，《別讓太陽掉下來》

桑德斯：這個書名很漂亮。

趙霞：我家裡有這本書，下次找給你看。這是一個有趣的故事，一群動物擔心太陽從天空中掉落下去，想盡方法想要阻止這件事發生。那本書的插圖，插畫家用了大量的紅色，其插圖靈感來自中國古老的漆器藝術。
我還想問你，喬，關於毛毛的爸爸，你談了很多。這是一個隱藏的視點，至少在文字裡是隱藏的。我想問的是——這可能不是閱讀的好方法，但我忽然就想到了它，因為它跟爸爸有關——這個故事裡，爸爸一直在努力完成一切：爸爸回來了，這是這個家的大事；媽媽呢，她一直待在家，但那無關緊要。爸爸回來的時候，媽媽非常高興。爸爸要走了，媽媽掉眼淚了。快樂的時光總是跟爸爸在一起的時光。我們可以想像，現實生活中，媽媽雖然留在家，一定也非常操勞。她需要照顧孩子，打理家裡。但是爸爸才像個英雄：我回來了！我走了！我想到的是父權主義。這是當下流行的批評視點。我不認為我們可以從這個角度來評判一個真正優秀、動人的故事。但我想問，你覺得這樣一種女性主義的閱讀，就這本圖畫書而言，是否合法？

桑德斯：事實上，這本書令我感到不適的一點，就是書中媽媽的形象。媽媽是一個傳統的、鮮明的「被觀看」的對象。書中，毛毛在看，爸爸在看，只有媽媽是「被觀看」的角色。

開頭和結尾的插圖中，她的臉始終背著我們。即便這樣，媽媽仍然存在，她的姿態告訴我們應該如何看待爸爸。我們很容易拿一種閱讀方式來替代另一種。我不認為應該這樣。這兩種閱讀的視角可以同時並存。從女性主義視角看，這本書有某些問題。從另一些視角看，情形又是複雜的。不過書中的母親確實沿用了人們再熟悉不過的觀念：母親總是留在家裡，她的職責是把家變成一個讓父親和孩子感到快樂的地方。我想這個問題是存在的。

趙霞：我想，我們也許很難這樣判斷一本書。中國有句老話，叫雞蛋裡挑骨頭。我的理解是，不少女性主義批評往往拈來一個文本就開始批評，但我們需要考察的也許是一組文本，其中有些是關於父親的，有些是關於母親的。如果存在明顯的不平衡，那麼我們可以就此提出問題和反思。但僅是一個文本，的確很難。很難要求每一個文本在女性主義的解讀下都是完美的。站在我的角度，也許因為我自己是女性的緣故，我會期待，如果這個故事能用一些哪怕點到為止的細節表現媽媽不只是一個沉默無聲的媽媽，它就會更完美。如果用那麼一兩處細節，表現她的確為家庭付出許多，而不只是沉默黯淡地站在背景上，那會更好。

桑德斯：而且我認為要做到這一點並不太難。從女性主義的角度來看，我認為這本書也有一個優點。那就是，爸爸回家後，他願意一直與女兒在一起。他將她包括在他的行動中，把她帶到各種各樣帶著男性氣質的空間，無論是他鋸木的工作台，還是男人們去剃鬍鬚的理髮店。比如，當爸爸帶我去理髮店時，他可以帶上一句：一直是媽媽在照顧你，今天讓爸爸來吧。我想這會帶來很大的不同。有時，可以讓媽媽走到前面，或者讓讀者感受到她在那裡，她很重要。所以我想這個挑剔是完全合理的。儘管如此，我還是非常喜歡這本書。

趙霞：沒錯。我有時候想，僅從女性主義的視角閱讀，可能也會帶來危險。它可能意味著我們根本沒法寫作了。因為作家是活生生的人，每個人都有他自己的經歷，也許跟父親有關，也許跟母親有關。如果只從政治角度來閱讀，就永遠沒法談論故事的藝術了。

桑德斯：我不認為從女性主義的視角閱讀是危險的。我喜歡從女性主義者的角度閱讀，但我同時認為，應該允許多重視角的存在，其中一些視角甚至相互衝突。

趙霞：不錯，多重視角。把這個視角跟文學的視角融合在一起。我自己也從女性主義的視角受益良多。我小時候讀書，意識不到文本中存在的問題，而且可能是非常嚴重的問題。從故事邏輯看，它是合理的；但從我們對於男性女性應有的角色模式的理解來說，則並不那麼合理。這一切都需要學習。它也是一種素養，閱讀的素養。起初我們只是理解語言，繼而理解故事和文學。這樣我們讀故事，就能讀進去更多。

桑德斯：沒錯。

趙霞：你的分析非常棒，細緻，深入，貼近文本，包括文字和插圖。我認為用這樣的方式閱讀一本圖畫書非常有益。我們通常可以快速讀完一本圖畫書，因為裡面的語言往往是簡單的，用不著去查詞典什麼。但你還得學會讀到故事裡去，讀進字句之間、畫面之間，嘗試了解簡單的語言背後的內涵。兒童故事的簡單背後，可能包含關於童年和我們的生活的深刻內涵，比如你談到的權力差異。很高興再次與你交談。謝謝，多保重。

桑德斯：謝謝。你也是，多保重。