图画书具有多种多样的价值。与其它儿童文学文类一样，它具有帮助儿童成长，发展儿童的语言、思维、情感以及想象力等。剑桥大学访问学者赵霞与剑桥大学学者乔·萨特里夫·桑德斯就第一届丰子恺儿童图画书奖首奖作品、中国原创图画书《团圆》进行了一次深入的学术对谈, 从儿童视角与“隐藏的成人”、儿童文学中的权力差异和女性主议与批评的多重视角来分析《团圆》的文学价值。

本文原载2021年2月5日北京《文艺报》。

赵霞：你好，乔！谢谢你从伦敦为我们带回海岚的中秋节礼物月饼。

桑德斯：你们吃过月饼了吗？

赵霞：吃了。我也给她写信了，谢谢她的月饼。今天正好是中国的中秋节，农历八月十五。我们讲，中秋节的月亮是全年最大最圆的。可能是因为秋天空气澄净，加上月球与地球之间的距离等因素。中秋节在中国是团圆的节日，因为月亮是满月，象征着团圆，以及美满。这也是收获的季节。

我也收到了你传来的关于中国原创图画书《团圆》的新稿。效率真高！

桑德斯：谢谢。我很享受写作的过程，就是时间不够，所以做得很慢。是一点点在做。

一、儿童视角与“隐藏的成人”

赵霞：记得上一次我们聊天时，你谈到了《团圆》中的父亲形象、叙述视角等。我非常喜欢你对这本图画书的细读分析。我想这是一本很特别的图画书，它描绘的生活看起来或许不那么稚气。很多儿童图画书会对游戏、想象力等元素情有独钟。而这本书是关于现实生活的，甚至是有些沉重的现实。但它获得了首届丰子恺儿童图画书奖的首奖。获奖之后，这本图画书得到了更多的关注。我们发现，读的遍数越多，我们越能感觉到它的丰富。它不是张扬童年的想象力，而是试图把孩子带到生活和现实的某种沉重里。但我们仍然能感到这是一部优秀的作品。

桑德斯：确实。很高兴听到丰子恺儿童图画书奖促使更多的读者去关注它。这就是我们对奖项的期望。它也是奖项的价值所在：一方面，它褒奖那些受到大量读者欢迎的好书，另一方面，它也指引着读者认识那些最优秀、最应该引起我们关注的作品。

赵霞：你跟我说过，赛奇（乔的大儿子）很喜欢这本书。他多大了？

桑德斯：16岁。上高中了。他一读就喜欢上了《团圆》。

赵霞：太好了。你提到了这本图画书中叙述声音的某种分化。有时候，故事带着孩子的声音，采用孩子的视角。但作为读者，我们在接收时可能会采用另一个视角。这是一种隐藏的视角。

桑德斯：我认为这本书的叙述声音和视角无疑是儿童的。它是第一人称视角，主角自称“我”“我的”。所以，毫无疑问是孩子的声音和视角。但我认为，它同时还期待我们在视角之间稍做游移。从叙述技巧上，它呈现的是儿童视角。但如果我们愿意转向另一个视角，也会有新的收获。比如这一页，毛毛把好运硬币送给即将出门的爸爸，“爸爸没说话，他用力地点点头，搂着我不松手……”我认为在这里，站在毛毛的视角，她并不理解爸爸此刻的全部情感。但如果我们能够从爸爸的视角来看，就能感受到他此刻的强烈情感，而这种情感的体验，实际上是爸爸而不是毛毛的视角带来的。

今天我又发现了我之前没有注意到的一个细节。是在这一页，毛毛从汤圆里吃到了“好运硬币”。文字这样写道：“突然，我的牙被一个硬东西硌了一下。‘好运硬币！好运硬币！’我叫起来。‘毛毛真棒！快收到兜里，好运就不会跑掉喽！’爸爸比我还开心呢。”我认为这是一个非常有意思的句子，因为在这里，我们得到的是毛毛对爸爸的情感的理解，或者至少是去感受他的感受。我们是顺着毛毛的视角在看，在感受。我们不必跟爸爸有同样的感受，但必须知道他的感受：爸爸比“我”更兴奋。这就是我想说的。这实际上也确证了我的一个观点。你知道，我的理论是——尽管这只是我的理论——毛毛后来可能确实把硬币弄丢了，而爸爸在她的外套里放了另外一个替代的硬币。今天我找到了支撑我这个理论的两个证据，其中之一就是这句话：“爸爸比我还开心呢”。这意味着，爸爸非常希望毛毛能拥有这个硬币，这也许就解释了他后来为什么要设法帮毛毛留住这枚硬币。这真的很有意思。因为在这里，我们通过毛毛的视角知道了爸爸的情感，这也为爸爸后来的行为提供了情感上的动机。

我注意到的另一处证据是这一页。毛毛发现自己丢了硬币，哭起来。爸爸手里拿着硬币，说，“毛毛别哭，我再给你一个。看，跟那个一样！”注意毛毛的棉袄，这件棉袄就是后来妈妈送她上床睡觉的时候，手里抱着的那一件，硬币是从这里掉出来的。很可能，是爸爸把硬币放在了棉袄的口袋里。我是这样看的，但我也说了，这只是一个理论。但从文本的细处来看，爸爸显然有这么做的动机。就像侦探探案一样，他有放硬币的情感动机，也有放硬币的现实机会。这两个重要的证据，证明了这是一种重要的可能。我觉得这么读这个故事，非常迷人。

 赵霞：我也认同。这里出现了一种模棱两可，很难完全说清。或者说，因为这种模棱两可，故事变得更加迷人。你可以说，毛毛弄丢了她的硬币，然后幸运的事情发生了，硬币没有丢，又给找着了。也可以说，硬币确实丢了，但紧接着发生了另一些事情，就是父亲的举动，带来了硬币的“回归”。

当我们把这两种解读组合在一起的时候，这个故事的情感就变得更丰富了。生活有时就是这样，很难说清其间到底发生了什么。但是，在实际发生的情况与可能发生的情况之间，有一个事实，我们就沿着这个事实去追溯，从而发现所有的可能性。爸爸有可能做了某些事情，理解了这一点，我们就领略到了阅读这个故事带来的另一份情感，它不是代替既有的感受，而是丰富它的层次和内容。这种丢东西的事情经常发生在孩子身上。我们以为自己丢失了某些东西，后来又找回来了，很开心。

这是一种常见的童年经验。但还有些别的事情是我们当时不知道的，因为总有一个大人站在我们身后，他参与了某些孩子不知道的事情。我认为这是整个故事非常打动人的地方。

桑德斯：没错。

赵霞：我感到好奇的是，你是怎么发现用这个方式解释这个故事的？因为我以前从未注意到，还可以有这样的解释。的确，这本图画书呈现的是一个非常真实的孩子的视角。我小时候也有类似的经验。但与此同时，背后永远有个父亲，他是你对这个故事的解释的一部分。就像佩里·诺德曼在《隐藏的成人》中所说的那样，永远有个隐藏的大人在儿童文学文本的背后。这个隐藏的大人会做什么？他可以是作者。作者通常是成年人。在文本内部，故事内部，这个大人扮演着什么样的角色？隐藏的大人是不是童书的必要部分？过去我们会说，写作儿童文学，你得像一个孩子那样去看，去说，去感受。换句话说，你得把自己变成一个孩子。但在这里，我们发现，也许并非如此。“隐藏的成人”是一则好的儿童故事的必要部分。

桑德斯：你说的没错。我想你还在含蓄地暗示，我之所以会这么读，原因之一是我本人就是一位父亲。所以我从文本里寻求对位。我认为这很合理。对我来说，关于图画书，最重要的一点就是，图画书始终有两类读者，它必须同时适应这两类读者。一类是识字的大人，他们也许精通语言。另一类是还不怎么识字的儿童，他们主要是听。一本图画书如果不能让大人感到满意，他们就不会一遍又一遍地去读它。有时候，我们会把这些书藏起来，不让孩子有机会读。但如果只有大人感到满足，孩子却发现它很无聊，也不行。《团圆》是一本能给这两类读者都带来愉悦的图画书。我第一遍读这个作品，脑海里开始浮现一些观点。第二遍阅读时，有些在前一次阅读中没有被关注到的地方，开始呈现出更多的趣味。第三遍继续如此。好的图画书是为了一遍又一遍的阅读。我认为这个作品成功地做到了这一点，它能给两类读者同时带来阅读的乐趣。第四遍阅读时，你会发现第二遍阅读中没有发现的乐趣，我认为这是很大的成功。

二、儿童文学中的权力差异

赵霞：我知道在西方学校，有些教师和图书馆员正在尝试通过图画书来促进高年级学生的阅读。在过去，我们认为图画书更适合年幼的孩子。但现在，人们看到，图画书里实际上有很多东西。如果你读的是一本好的图画书，你又读得足够仔细，那么你可以从中读出许多东西。同时，在阅读的过程中，你还可以获得一种文学阅读和判断的能力。

桑德斯：这是一个很好的补充。我一直说，图画书适合两类读者。但显然还有一些图画书是专为年长的读者创作的。不过对我来说，图画书的的核心真理，就在于它是面朝两类读者的。

赵霞：甚至那些以幼儿为主要读者的图画书，如果是优秀的作品，我们就会愿意一遍遍地重读。它可能是一个关于童年的很小的故事，但作家和插画家对故事的阅读使得解读过程本身变得十分迷人，富有吸引力。你会从字里行间读出丰富的讯息，不仅仅是关于童年的讯息。我的意思是，童年当然是一段非常珍贵的时光，其经验是不可替代的。但好的图画书故事不仅讲述童年，它还关系着我们每个人的生活、感受和情感。

桑德斯：我们总是忍不住要从普遍的视角打量儿童文学。谈到儿童文学，我们会想到怀旧、乡愁这样的字眼，谈到儿童呢，弱、小、可爱、迷人。一般说来，这些都没错。但《团圆》里有一页我特别喜欢，就是毛毛最后把硬币送给爸爸的那一刻。这实际上是她行使权力的一刻。在此之前，甚至在整本书中，爸爸都一直在帮助她，给予她。她一直是接受者。但是，在那一刻，她把它翻转了。她是拥有力量的一方，是帮助爸爸的人。她甚至不知道自己给予了多少，但是她明白自己在给予。她知道硬币很有价值，知道看见硬币的“爸爸比我还开心”。当她把硬币交给爸爸时，就是她行使自我权力的一个举动。这真的很棒。就像你说的，在故事的大部分时间里，父亲是代表权力一方。他做了一切，他给予一切。但在最后一页，孩子成了提供给予的一方。他们之间的位置发生了翻转。

赵霞：你觉不觉得还有更复杂的内涵？当我们看到毛毛把好运硬币送给爸爸，对于毛毛来说，她在帮爸爸的忙。但对于比她年长的读者来说，好运硬币其实只是一枚硬币而已。这么一来，这一场景激起的就是更复杂的情感。我们知道，在这里，毛毛的位置发生了转变，她在努力帮助和给予。但她毕竟还是个孩子。画面上，爸爸蹲下来跟她说话——大人毕竟还是大人，是爸爸承担了家庭的重担。这样，我们的视角又转向了故事里的父亲及其情感。读者的视点或情感不是停留在一个特定的角色上，而是在角色之间移动。有时，我们与父亲共情，有时则是跟毛毛。就在这样的转换之间，我们会感到，从故事里体验到的情感并不简单。不是大人照顾孩子，或孩子照顾大人，而是他们在一起，互相扶持。两者之间有一种内在的交往。

桑德斯：是。作为读者，我们受邀参与这一双方的交往。

赵霞：这也许是阅读图画书的独特体验。有些儿童文学作品，从头到尾读完，我们可以清清楚楚地把握整个故事。我们知道它在说什么，它背后的道德内涵是什么，通过这么讲故事，作者想要告诉我们什么，等等。但读这个故事，我们只感到在读文学。你会沉浸在字里行间，那种意味和感觉，只有通过文学的讲述才能表达出来。如果我试用另一种语言，可能就表达不充分。

桑德斯：我想你谈到了儿童文学与文学之间的区别。什么是儿童文学，这当然是一个大问题。但对我来说，儿童文学最有意思的地方在于，它始终包含权力的差异。几乎所有文学作品中都存在某种力量差异。但在儿童文学中，这种差异往往是隐藏的。我们知道，这些作品是由具有读写能力和熟练的语言水平的成年人撰写的，其阅读的对象则是孩子，后者识读能力有限，几乎没有什么钱，与此也没有什么专业上的关联。所以，儿童文学就其定义，就是一种关于权力差异的文学。

在这本书里，爸爸行使着更多的力量。但在最后一刻，至少是那么一刻，毛毛似乎翻转了这一权力关系。这个关系还会恢复到原来，但在结尾处，我们或许还会感到，毛毛成长了。她变得更坚强，并且比故事开头更懂事了。所以这部作品不但是关于权力差异的，而且在表现这一差异方面做了很有意义的贡献。我想我回到了你刚才说的意思，这不像是儿童文学，而就是文学。但我还要说，它就是儿童文学，因为我们现在谈论的权力差异，就是儿童文学之为儿童文学的内容。许多成人文学作品试图压制对这一权力差异的认知。有些儿童文学作品也这么做。但那始终是欺骗性的，儿童文学从根本上讲，就是关于权力差异的。

赵霞：当我说它读起来不像儿童读物时，我的意思是，在过去很长时间的儿童文学观念中，儿童文学被认为是简单的。我这么讲难免概括之嫌，但这种观念在今天的读者中还十分流行。人们认为儿童文学是一眼就能看穿的。或许，《团圆》这样的作品促使我们重思儿童文学的可能性。你谈到了儿童文学中的权力差异，儿童与成人之间的权力关系。对文学、艺术及其批评来说，这确实是一个很重大的话题。但我讨厌那种试图在成人与孩子之间设置战争关系的作品。一个世纪以前，我们发现童书往往是代表成人创作的，它们从成人的视角说话，并且试图驯服孩子。大约半个多世纪前，人们开始强烈地意识到，儿童文学不是成人世界，儿童文学应该树立一个儿童的世界。由此导致了一种文化战争式的观念，尤其是在西方儿童电视制作领域。有时候，制作人会有意强化儿童与成人之间的战争关系，以使其作品对儿童具有吸引力。他们会说，我们代表的是孩子，而不是大人。但你谈到的这种权力关系，不是成人对战儿童，儿童反对成人，而是存在于我们现实生活中的真实、复杂的儿童-成人关系。阅读像《团圆》这样的作品带给我们的一个很重要的启迪就在于，一切关于权力差异的书写不是为了提供一种权力关系的模式，而是感受它，理解它，正如我们每个人感受和理解生活一样。这种权力差异，不仅存在于成人和儿童之间，还存在于其他许多关系中。那么，理解毛毛与爸爸之间的交往，也有助于我们理解自己生活中的许多交往关系。

桑德斯：你说得对。

三、女性主义与批评的多重视角

赵霞：你怎么看待这本图画书的插图？

桑德斯：我很喜欢这些插图。比如，还是刚才说到的两幅图，我们来比较一下。第一幅，毛毛从汤圆里吃到了好运硬币。第二幅，就是我说特别打动我的那幅，毛毛把好运硬币送给爸爸。从前一幅到后一幅，有一个有趣的区别。第二幅更现实主义，第一幅呢，有点漫画的感觉。第一幅图很多地方是平面的，第二幅呢，立体起来，让人感到这里行动着的是真实生动的人。人物的线条，衣物的色彩，等等。

赵霞：插图是油画，应该是现实主义的。但被你这么一说，前一幅还真有那么点漫画感。这位插画家刚刚获得了布拉迪斯拉发国际插画双年展金苹果奖，获奖的是他插画的另一本图画书，《别让太阳掉下来》

桑德斯：这个书名很漂亮。

赵霞：我家里有这本书，下次找给你看。这是一个有趣的故事，一群动物担心太阳从天空中掉落下去，想尽方法想要阻止这件事发生。那本书的插图，插画家用了大量的红色，其插图灵感来自中国古老的漆器艺术。

我还想问你，乔，关于毛毛的爸爸，你谈了很多。这是一个隐藏的视点，至少在文字里是隐藏的。我想问的是——这可能不是阅读的好方法，但我忽然就想到了它，因为它跟爸爸有关——这个故事里，爸爸一直在努力完成一切：爸爸回来了，这是这个家的大事；妈妈呢，她一直待在家，但那无关紧要。爸爸回来的时候，妈妈非常高兴。爸爸要走了，妈妈掉眼泪了。快乐的时光总是跟爸爸在一起的时光。我们可以想象，现实生活中，妈妈虽然留在家，一定也非常操劳。她需要照顾孩子，打理家里。但是爸爸才像个英雄：我回来了！我走了！我想到的是父权主义。这是当下流行的批评视点。我不认为我们可以从这个角度来评判一个真正优秀、动人的故事。但我想问，你觉得这样一种女性主义的阅读，就这本图画书而言，是否合法？

桑德斯：事实上，这本书令我感到不适的一点，就是书中妈妈的形象。妈妈是一个传统的、鲜明的“被观看”的对象。书中，毛毛在看，爸爸在看，只有妈妈是“被观看”的角色。

开头和结尾的插图中，她的脸始终背着我们。即便这样，妈妈仍然存在，她的姿态告诉我们应该如何看待爸爸。我们很容易拿一种阅读方式来替代另一种。我不认为应该这样。这两种阅读的视角可以同时并存。从女性主义视角看，这本书有某些问题。从另一些视角看，情形又是复杂的。不过书中的母亲确实沿用了人们再熟悉不过的观念：母亲总是留在家里，她的职责是把家变成一个让父亲和孩子感到快乐的地方。我想这个问题是存在的。

赵霞：我想，我们也许很难这样判断一本书。中国有句老话，叫鸡蛋里挑骨头。我的理解是，不少女性主义批评往往拈来一个文本就开始批评，但我们需要考察的也许是一组文本，其中有些是关于父亲的，有些是关于母亲的。如果存在明显的不平衡，那么我们可以就此提出问题和反思。但仅是一个文本，的确很难。很难要求每一个文本在女性主义的解读下都是完美的。站在我的角度，也许因为我自己是女性的缘故，我会期待，如果这个故事能用一些哪怕点到为止的细节表现妈妈不只是一个沉默无声的妈妈，它就会更完美。如果用那么一两处细节，表现她的确为家庭付出许多，而不只是沉默黯淡地站在背景上，那会更好。

桑德斯：而且我认为要做到这一点并不太难。从女性主义的角度来看，我认为这本书也有一个优点。那就是，爸爸回家后，他愿意一直与女儿在一起。他将她包括在他的行动中，把她带到各种各样带着男性气质的空间，无论是他锯木的工作台，还是男人们去剃胡须的理发店。比如，当爸爸带我去理发店时，他可以带上一句：一直是妈妈在照顾你，今天让爸爸来吧。我想这会带来很大的不同。有时，可以让妈妈走到前面，或者让读者感受到她在那里，她很重要。所以我想这个挑剔是完全合理的。尽管如此，我还是非常喜欢这本书。

赵霞：没错。我有时候想，仅从女性主义的视角阅读，可能也会带来危险。它可能意味着我们根本没法写作了。因为作家是活生生的人，每个人都有他自己的经历，也许跟父亲有关，也许跟母亲有关。如果只从政治角度来阅读，就永远没法谈论故事的艺术了。

桑德斯：我不认为从女性主义的视角阅读是危险的。我喜欢从女性主义者的角度阅读，但我同时认为，应该允许多重视角的存在，其中一些视角甚至相互冲突。

赵霞：不错，多重视角。把这个视角跟文学的视角融合在一起。我自己也从女性主义的视角受益良多。我小时候读书，意识不到文本中存在的问题，而且可能是非常严重的问题。从故事逻辑看，它是合理的；但从我们对于男性女性应有的角色模式的理解来说，则并不那么合理。这一切都需要学习。它也是一种素养，阅读的素养。起初我们只是理解语言，继而理解故事和文学。这样我们读故事，就能读进去更多。

桑德斯：没错。

赵霞：你的分析非常棒，细致，深入，贴近文本，包括文字和插图。我认为用这样的方式阅读一本图画书非常有益。我们通常可以快速读完一本图画书，因为里面的语言往往是简单的，用不着去查词典什么。但你还得学会读到故事里去，读进字句之间、画面之间，尝试了解简单的语言背后的内涵。儿童故事的简单背后，可能包含关于童年和我们的生活的深刻内涵，比如你谈到的权力差异。很高兴再次与你交谈。谢谢，多保重。

桑德斯：谢谢。你也是，多保重。