楊志成：為什麼？讀書其實不算一個好事，也不算一個壞事。它荒廢時間，時間用在什麼地方，時間用在能用的地方是好事吧？沒用的地方是壞事嗎？其實問題是怎麼用。我20年，荒廢了20年沒有讀書，是廢掉了嗎？我覺得沒有廢，但是有沒有問題？有問題。後來在美國，所以沒有學到的東西，給我一個很大的一個障礙，我要去學。

西方有一句話，牽了馬，帶到小溪旁，讓它喝水還是讓它自己吃草？這已經不是你的事情了，是它要喝才會喝。你派一個小孩到一個學校裡，他不要學，你有什麼辦法？

你種了一個種子，苗出了你不能去拔它，一拔就死了，要自然的養，澆水，給它曬太陽，它自己長而不是你人去催它。一條魚，你不能去追它，你要給它東西吃它就上鉤了，這是教育。不是追人家，不是逼人家。

所以好跟壞，就像前幾天在學校裡講的，你們說灰姑娘後母是壞的嗎？沒有後母就沒這個故事了，灰姑娘會學到什麼東西呢？她也沒有對象了，所以好事變壞事。講故事要看你從哪一方面講，從哪一點講，從哪一個立場講，好的壞的都要說。

周翔：剛才楊老師講的給我很多啟發，其實很多事情比如講上坡和下坡它真是不一樣的，其實孩子的壞，在我們成人眼中可能是壞孩子，為什麼？他是以功利思想來指導你，你要好好學習，是這樣子。但是孩子的天性怎麼講，我常常把學校比喻是一個印刷機，它只有四色，我們的孩子身上其實它是豐富多彩的，但是如果進學校就把你關起來，印出來之後只有很好的孩子、很差的孩子。

其實孩子是非常豐富多彩的，每個人都有每個人的世界，每個人都是一扇窗戶。但是我們好壞的評判其實是成人給的標準，我是這樣感覺。

但是如果能保持那種所謂壞的童心，可能反而在長大之後他的想像力，或者是說他沒有被拘束的童年會在成年時間爆發出來，我相信楊老師就是這樣。另外還有一個，我是同意楊老師的話，就是說是當你要好的時候，所謂的好的時候，對於學習會上一個檔次。其實我也是，我真正的學習，是到東方娃娃之後，是真正到了出版社之後。我覺得不得了，我要學習，我要看書，我要跟作家對話，我要跟畫家對話，那個時候你就覺得你所有的東西都不夠，就拼命的要學習。學習永遠不會遲，只要你要學。

阿甲：好，謝謝，謝謝。張寧小時候應該是好孩子吧？那你作為好孩子對這個事情怎麼看呢？對你現在的創作有什麼影響？

我是一個可能大家都覺得挺標準的好孩子，學習又好。

但是，我覺得內心一直就是，還有壞孩子的樣。我覺得每個人都是這樣子——一個人不可能是完全好或者完全壞，就像我們家孩子跟我完全反過來，在老師眼裡他也不是個壞孩子，每個人都有這種豐富性。

我覺得楊老師剛才說的那個對我觸動還挺大的：你被分到一個地方的話，如果你想使勁學，也不一定是好事。我覺得真的學習還是應該自然而然的，我對它感興趣然後我去學，慢慢地可能又引發別的學習，我覺得這樣子的學習可能會比較好。

阿甲：謝謝，謝謝。我覺得咱們三位其實都是小有成就，就是大師級的，這個必須承認，然後都是有一些成就的創作者，而且還正在不斷的創作，楊先生現在還在創作，對吧？就是創作新的。在這個創作的過程中，我們曾經可能也有一些創作的邊界，就是咱們創作的靈感，這樣的一些是怎麼來的，就是你們有沒有一些比較好的或者是經驗或者是技術，能不能想出一個故事，或者一個故事你覺得非講不可，這樣的故事怎麼來的，楊先生可以說一說嗎？

楊志成：別人的故事比較容易，我的故事就是了解別人的例子，我開始就是把別人寫的東西，最難的地方就是，因為可能說到自己走到人家的寫作裡面，講了人家的話，這個作者是會寫不會畫，我要做他的協助，我願意當他的手，拿他的筆幫他畫，插畫就是把他要畫的東西，從他的眼光畫出來。這是一個職務或者說一個任務。自己寫的沒這個問題，全部是你自己嘛，沒有問題的。可是畫別人的故事就缺了一條心，就是說我怎麼可以共情才可以幫你畫，這個任務我個人也有著重，就缺了一個這個，反而難題就在這一塊。

那個時候我跟作者根本沒有交道的，我們兩個做了一本書從來沒見過。

阿甲：就是通過編輯來溝通？

楊志成：那個時候我覺得很困難，要做編輯，而且也覺得我們不相干的做出來的東西不是好的作品。然後呢，我跟一個朋友做了一本書，當然我做的一本《田螺裡的故事》，既然是朋友，他講的田螺裡，他是美國人，講的田螺裡，田螺講的特別有意思，田螺是一個村女，他的畫是五彩的，他給我的圖書館講的故事我第一次聽，講的非常的明顯，他說我要你做這本書，你翻譯過來，說我翻譯，我想是做黑白的，鉛筆劃，他是說你怎麼可以做鉛筆劃，我看這個顏色特別多，我說就是為了顏色要用鉛筆劃，我說鉛筆劃成功的畫，讀書的人可以看見顏色，這是一個，我的一個堅持。

因為中國畫裡面畫的好的黑白比顏色的好，畫了黑白的顏色的，畫的好的畫，你看見黑白裡面的顏色。你如果畫了顏色，反而看不見了，因為五彩的照片不如黑白的照片好，這是我的見解。所以我說你如果要我畫五彩的，那麼你先看我黑白的故事，如果覺得不好，我畫五彩的，所以那本就是黑白的。

所以這個是剛才所說的，它從以後，那本書就打開我的就是，那本書每一個人可以說它不同，所以我那個就是全面打開跟那本書有關係的都有意見，聽他們的意見，改也好，改也好，改到最好，比我自己想像的更好。所以人有不同意見不是一個壞事，高一些，同意了再高一點，到最後就比我自己想的還要好。

那我就接著那個問題，就是像這樣的一本書，從最初你們的創意到最後畫完，是您一般平均來說，大概會花多長時間呢？

沒有時間。

這是我跟那個時候公司唯一的一條限制就是沒有時間。

阿甲：所以可以改很多次，好，謝謝，謝謝。周翔老師，您的故事的創意，或者您特別想說的故事，也有的是和別人合作的，那你自己的是怎麼來的，為什麼，有一些什麼故事非講不可？

周翔：其實我覺得一個畫家或者是應該追尋敏感，更多的其實是等待，很多的時候其實是閒著的，因為不是說來一個點子就能畫，那世界上書就太多了，對吧？因為楊老師是上帝握他的手，他很多的作品就是非常的好。當然他握了你的手也不行，你還得，像他剛才講的，一步一步的去把他的靈感，去把它堆積，堆積到最後，上帝握你的手那個是最好的時候，你哪還曉得哪句話呢？你只能等待。

張寧：我好像也沒有主動去尋找，但是也不是等待，就是我覺得我有表達的慾望，我想跟孩子說話，想主動跟孩子交流，然後我通過觀察他，我覺得我找到一條，就是以前的一個日本的畫家，他說他一直在尋找一條通往童年的通道，我覺得我也是這樣的。那麼我覺得通過我的孩子我就尋找到這樣一條通道，我也在想跟他來對話，跟我的童年來對話，我覺得這個是我的一個想法吧，我好像沒有等待。

比如說這個小床的故事，我剛才講的我那個小床的故事，我們家孩子，因為他是一個床用了又有四個孩子用，所以這個床可能本身是一個主角，但床是一個靜物，它很難去展現故事。我寫了有兩年，最近剛剛寫完，我自己覺得還挺滿意。但是我的第一個讀者永遠是我們家孩子，我給他讀了以後，他說，媽媽，我覺得好像這個環保主題，我不是很喜歡。他說不過沒關係，我覺得我們家孩子這點特別好，他能夠從他人的角度看問題，他說不過沒關係，每個人不一樣，可能會有喜歡的小朋友。然後我很受打擊，然後我就給編輯看，編輯也很喜歡，我又給鄭先子，先子老師看，先子老師特別喜歡。

我其實像剛才周翔老師還有楊先生說的，我會給很多人看，看到大家覺得這個故事很多人都覺得還不錯，我心裡也滿意了，那麼好，我再開始吧。

阿甲：這是你的跨過困境，周翔老師有嗎？

周翔：我覺得我們大家都有困境，剛才楊老師講的他和印刷公司關於中縫的問題，其實就是困境。每一本書就是在不斷疊加，而且廢稿，再不斷疊加，這個實際上是一個困境。這個每個人的困境可能都不太一樣，有的可能是故事的結構，有的可能是形式，有的可能是某一點的表達，始終不滿意，甚至可能是一個表情都可能讓你琢磨很久，對吧？這個可能會是你這個藝術家他的微妙之處，要感受的，我覺得這個如果要是說算困境，那就算困境。還有加上編輯，編輯也是一個困境，是吧？

阿甲：對，但是實際上我可能有一個問題，可能在座的都想問，這麼等，這種來回改，這種創作有，因為實際上我們創作的其實有一部分的生活是要靠創作來維持生活的，有時候，比如您要是一兩年都沒有作品出來，沒有稿費了是不是？就咱們的創作的這樣的一種精益求精或者對藝術的追求，和我們的生活怎麼去平衡呢？您怎麼又能靠生活，楊先生是可以靠創作生活的，但是最初的時候會做不到，大概是到了什麼時候才能真正靠創作圖書來生活，這個平衡怎麼樣來實現的呢？

楊志成：你如果不靠它，這個收入就是意外的，你如果靠它，從開始就靠畫畫來吃飯的話，你就會覺得很難。所以，如果要你學畫，學畫是學畫，用畫來生活是另外一個事情，所以學畫是一種藝術，你要給它一個時間學，不是要做一個工作養你自己，所以這是兩件事情。要養自己的盡量用最小的力量來賺最多的錢，畫畫是你要費最多的力氣去做最好的事情，這是兩件事情，你不能把這些和自己綁起來了，你就不能自由了。
所以這個是，一個人不是單面的，一個人不是平面的，一個球不是平的，多方面自己可以平衡，這是你自己的事情，這條路不是別人可以跟你走的，你自己走這條路。沒有這條路，你去學怎麼走這條路，如果你覺得一件事情是難的，你要問問自己，我要不要做這件事情。
要做就沒有難事。我們這里大概有100多人，每一個人現在走路都不會跌跤的，但我到了一個跌跤的時段了，到了90歲以上跌跤的機會比較多了，對不對？小孩，大家都是小孩，你生出來就是小孩，學走路，哪一個小孩說是難的，你隨便跌多少跤，不會覺得難，以後你學會走路就忘記走了。要學走路，沒有難事的，沒有。世界上沒有難事，只看你要不要做。

阿甲：其實楊先生這樣的經驗，這樣的成就其實也是跌跌撞撞走過來的。周翔老師其實又是插畫家，又是編輯，對吧？你的其實主要維生主要是靠編輯這一塊，不是靠插畫，你是怎麼看這個問題的？

周翔：其實這個問題我老早就看明白了，先是要養家糊口，這個是很現實的，對吧？除非你自己被別人養，也是一個選擇。 ，

我是勸很多的創作者，你首先要有一個能力養活自己，在那樣子的狀態下你去做書，你去做文章，你會慢慢慢慢地成功。如果是你現在有很多的作品，我遇到很多作者到我們出版社來投稿，急的不得了，趕快把稿費支給我，他下面房租各方面很多東西很重要，而且給你談很重要，稿費很高，這個其實是對自己的困境，或者是對自己的發展沒有什麼幫助。這是我站在出版社這樣一個角度的建議。

阿甲：張寧怎麼看，從您的角度。

還好我有房子，還有住的地方。其實我覺得還好，我覺得人需要的東西其實就這麼多，我和我們家孩子爸爸的錢其實是分開的，我的錢是很少的，但是我發現也沒有少到我沒法養活自己哈。我覺得因為我自己需求也不多，那麼平時好像畫畫畫，寫寫故事，你的主要的精力放在這，你也沒有時間去想我去哪去花錢。所以我覺得，再加上我的確也比較樸素，我覺得還可以吧。但是的確是不能夠緊張，把自己放到一個無論是經濟還是精神都很緊張的狀態下，那樣子你是做不好的。

阿甲：剛剛大家其實談的是真正好的創意，真正好的創意其實是來自生活的，不是來自於你想像中的功課來設定出來的，這是一種生活的方式。其實這個挺有意思，其實我這幾次見到楊先生，之後一個很大的感覺就是楊先生在國外待了那麼多年，實際上也是一個美國公民對嗎？這個我知道的。但是實際上你到了那邊就更加願意去講中國的故事，因為你覺得中國的故事和西方的故事有什麼不一樣的？除了您是一個中國人，您準備講講，有沒有在中國的故事你覺得跟西方故事不一樣的地方，值得去講的地方？

楊志成：我希望知道世界各國人的性情，還有他們的文化，我不知道為了什麼，也不期望著為了講故事，就是為了學，就是畫裡頭講故事。東方的就說中國的故事吧。外國人說的中國故事，不懂中國的道理，就是把一個故事穿上中國衣服來講，根本就是沒道理。所以做了多年之後，我覺得中國故事應該由中國人來講。
不同的地方就是外國的文化沒有中國的久，五千年的，深度不同，高度也不同。
中國故事能夠把自己的歷史講出來，是鬆了一口氣。然後是呢，為中國人講故事特別有意思，就是吐一口氣。

阿甲：周翔老師是怎麼看的？其實您也見了不少西方的書畫，其實我們還有很多在學習的過程中。在中國的故事講圖畫和西方的，您怎麼看？

周翔：中國的模式是這樣的，首先是無論是西方還是中國，我們首先要給孩子講一個好故事，這個好故事它是具有通感的，這裡如果是沒有一個通感的話，無論是外國故事或者是中國故事，都不是好故事，一個通感是這樣子的。

中國的故事，很多的故事也會在外國出版，打動外國人，比如講《團圓》，對吧？就是《月熊》跟楊老師在深圳交流的那本書，它也有可能在全世界都很打動。第二塊就是，有的好故事，特別是中國的故事，實際上是走的出去的。我剛才看了楊老師的最後一章就是李白的一個詩，我當時覺得太驚艷了，讓我非常的感動，我覺得楊老師對中國唐詩的理解，他一下子說到了那個點上，一雙鞋子，引子回鄉的引子，他沒有用別的，我在想我說話的時候，我可能會照應詩畫從他的題目，他就是聚焦到一雙鞋子的含義，對吧？歸家，去遠方，天吶，這個我覺得就是好的對中國文化的詮釋。我是想這雙鞋子無論是中國人還是外國人都能看到的，如同我們看到的梵高那雙鞋子。

阿甲：張寧好像都是在講的自己生活的故事？

張寧：其實我的故事是比較中國的，情感也是比較中國的。但是我覺得像周老師說的，我也不知道為什麼一定要去這麼比較，因為我覺得我們好像老喜歡讓中國的東西去走向世界，但其實我覺得這個可能還是一個文化不那麼自信的一個表現吧，實際上，如果我們要說中國菜，可能大家都不會說那個是哪個中國人的，我們不介意外面米其林評的幾星，中國菜就是比那個好吃，我們很自信。感覺我也是這樣，我是覺得我們的故事好。

周翔：我還要補充一個，任何一個偉大的作品他其實是自己發光的，那個自己發光事實上人家是過來而不是走出去，對不對？你要看中國文化的同時，你要把中國，它本身就像磁鐵。所謂走出去，我覺得好像不對，就像中國做什麼一定要走出去，走到現在也走不出去，你自己沒貼好，你走什麼東西啊？你貼好了人家自然就到這了，對不對？所以這個我覺得首先要相信自己，首先要把自己的作品做到最好。就像剛才我最喜歡楊老師的床前明月光，他就是最好的。

觀眾提問：

我想問楊志成先生的第一個問題就是《葉限》裡面，因為我看過原文，原文裡面後來就是國王很貪婪，他對這個魚骨頭許願嘛，但後來整個財富就消失了，但是在《葉限》當中，這部分是沒有的，剛才楊老師在講演的時候也提到這一部分了，因為當時他只看到英文，他不知道原文。就是我想問的話，如果再有一次機會，楊老師是不是按它的原義再加上這樣一個結尾。

楊志成：我可能會加進去，可能是在本來的書裡面還可以加一個話，就是可以在末尾一頁裡面可以加一段話，說起這個事情，讓讀者去找這個事情，關鍵是前後的話，加一句話就是畫裡面的畫。

觀眾提問：四位老師好，我剛才聽到三位創作者在講自己的表達，我們去創作一個東西的時候，很強調自己在這個過程中的表達，我想傳遞給孩子什麼。我不知道大家在創作過程中有沒有反過來想，孩子在這裡邊他們能感受什麼，或者說我們希望，創作者在希望這個過程中他們能感受到什麼，要從反向去思考。因為我自己也是一個創作者，我之前是拜訪過幾家老師，因為我是做這個果核生物系簡史的編輯，同時我也是作者之一，我在寫的時候我會有這個困擾，我不知道三位老師是怎麼來解決這個問題的，或者說大家有沒有想過這個問題，還是想自己去表達？

楊志成：做過孩子沒有啊？你當過孩子沒有啊？

觀眾：對，我有童年。

楊志成：對了，你對自己的孩子說話，你講的他能聽懂。

我是88歲的孩子，我對自己講的故事，你要喜歡，孩子一定喜歡。

觀眾提問：

想問一下，剛才聽了楊老師做《葉限》的一些過程，我覺得還是挺有啟發的，我覺得今天這個主題是站在西方講東方故事，那可不可以問問楊老師，您覺得站在西方，您是從西方的構圖還是西方的敘事，到底是站在西方的哪一個角度去講您關注的地方，或者您講您針對盲老鼠的故事，或者針對於某一個繪本，到底是站在西方的什麼，是敘事呢還是構圖，還是表達語言？

楊志成：事實上這個老師說的，好故事沒有不可講的故事，所以說是說盲老鼠不是西方，也不是中國的故事，其實是印度的故事。中國有盲人摸象，這個是中國的傳遞，可是從印度的故事說起來的，所以要說是這個是中國故事，一定不是的。所以我那個時候做那本盲人摸象，我是從印度的結構來看，像是印度出來的，不是中國原有的。盲人其實就是六個盲人，那麼我如果是一個盲人，我要有八尺的梯子才能夠夠到這個像的頭上去，那怎麼摸呢？

所以我變了猴子，那麼猴子可以爬到頂的，所以六隻猴子加一個，就是七個猴子，第七個猴子可以在其他人頂上爬過，這是第一步，我就編了七隻猴子。

後來想七隻猴子那個比例，猴子跟像還是，老鼠更小一點，可以把象形容的更大一點，我發現印度也有老鼠，所以我就用老鼠代替猴子，所以變成七隻老鼠，七隻瞎老鼠。那個時候象跟老鼠是沒有什麼（地域特徵），所以不知道是哪一個國家，無所謂，西方跟他們是一樣的。

再說一點是什麼，在中國這本書裡面沒有這個問題，在外國，老鼠是有雌雄的，它可以寫是男的，但是在美國，我說這個故事在英文裡面是每一隻老鼠都是男的，最後發現大象的是一個女的，我也沒想過。是我的編輯建議的，我說無所謂，如果他沒有建議這個，問題就出來了：如果是我都是用女的，就一個男的發現了，問題大了，因為圖書館的人都是女的，教師差不多都是女的。所以這個問題就沒有了。有問題的不是這個故事，是人自己。